Eilert Bartels zu Gast bei „Let me introduce…“
von Elinor Petzold über das Buch zum Projekt huMANNoid – Männer sind Menschen
Teil 2 des Interviews von Elinor Petzold mit Eiltert Bartels
Lies auch Teil 1 des Interviews ->
Lies auch Teil 3 des Interviews ->
Lies auch Teil 4 des Interviews ->
Das stimmt. Ich kann mir vorstellen, dass selbst die Jungs von heute, wo die Erziehung eigentlich in Richtung Individualisierung geht, es schwer haben, sich als Wesen zu positionieren. Erzähle doch mal. Du nennst dein erstes Buch „Männliche und weibliche Erregungskurven“im Untertitel ein „Plädoyer für eine sexuelle Selbstbestimmung jenseits von Scham und Rollenklischee“.
Rollenklischee ist das Thema, das dich bewegt, nehme ich an. Und darauf gehst du in deinem jetzigen Projekt „huMANNoid – Männer sind Menschen“ ein. Kannst du das bitte für diejenigen unter uns erläutern, die es noch nicht kennen? Was ist Sinn, Zweck und der Inhalt von diesem Projekt?
Aus diesem Rollenklischee auszusteigen. Aus der ganzen Debatte, die wir gerade haben, wo wir wieder dazu neigen zu sagen: „Männer sind Täter und Frauen sind Opfer.“ Jenseits von Schubladen den Blick frei zu machen, die Rollen abzulegen und sich den einzelnen Menschen anzugucken.
Das Nu-Project mit den unbekleideten Frauen, die ich in ihrer Verletzlichkeit und Natürlichkeit so unglaublich stark fand, gab mir den Impuls, dies auch für Männer in Fotos sichtbar zu machen. Ich habe mir dafür ein Fotografenpaar ausgesucht, die Männer dort ins Studio geschickt und sie bar jeder Rolle fotografieren lassen.
Du zeigst dich auch selbst und ich finde es sehr mutig. Nicht nur, sich unbekleidet zu zeigen. Aber wenn wir das im Rahmen des Geschlechterkrampfes, wie ich das nenne, betrachten,: Riskierst du nicht, als Männerlobbyist wahrgenommen zu werden? Wenn du jetzt so unvoreingenommen und nackt im wahrsten Sinne da hinein gehst und sagst: „Leute, Männer sind Menschen. Lasst uns den Mann aus dieser Rollenklischees herausnehmen.“ ? Gab es Kritik?
Ich habe tatsächlich sehr, sehr wenig Kritik in der Richtung bekommen, Männerlobbyist zu sein. Ich glaube, das hat unter anderem auch damit zu tun, dass ich insbesondere in meinen Texten Wert darauf lege, nach Möglichkeit alle Menschen mit einzubinden. Ich habe unter vielen Texten mittlerweile einen Dreizeiler stehen, der lautet: „Männer sind Menschen, Frauen sind Menschen, wir sind Menschen.“
Das ist sehr gut. Ich merke eben, dass du die Worte „Männer“ und „Frauen“ vermeidest und du darauf achtest, dass das im Gespräch auch tatsächlich so bleibt.
Ich finde es wichtig. Definitiv.
Was war die Überwindung? Was war am Schwierigsten für dich, nach außen zu gehen. Es gibt diese Phase, wo man das in sich trägt und dann kommen die ersten Schritte. Gab es etwas, wo du am meisten Befürchtungen hattest?
Am meisten Überwindung gekostet hat mich das, was ich dem Projekt vorangestellt habe: Ich habe gesagt, bevor ich das von anderen Männern abverlange, stelle ich mich erst einmal selbst vor die Kamera. Ich muss wissen, was ich von den Männern verlange. Natürlich war es eine Überwindung, sich mit den eigenen Bildern auseinanderzusetzen. Als ich die auf zwei DVDs nach Hause geschickt bekam und sie mir angeguckt habe, gab es, glaube ich, beim ersten Durchgucken zwei oder drei Bilder, die mir gefallen haben.
Für den ersten Gedanken schäme ich mich fast. Der war nämlich: “Oh Gott, dein Penis sieht aber klein aus.“
Aber das ist ja gerade das, was uns ausmacht. Gerade gestern gab es eine Reportage bei ARTE, wo ein dänisches Team, zwei Frauen, Frauen vorgeladen haben für ein Casting. Sie haben über ihre Sexualität gesprochen und, wer sich getraut hat, auch ausgezogen. Und was bei allen zu sehen ist, jeder findet ein Stück an seinem Körper, insbesondere die sexuellen Areale, wo man etwas zu bemängeln hat. Und da sind wir alle fast schon geschlagen.
Da sind wir alle geschlagen, ja. Wir sind ja auch alle mit Bildern bombardiert, wie es idealerweise auszusehen hat.
Und du zeigst den Menschen ohne eingezogenen Bauch, geschweige denn Sixpack, einfach so, wie man ist. In Posen, die nicht modellhaft sind.
Also ich habe den Männern, die sich haben fotografieren lassen, natürlich den Raum gelassen, das zu tun, was ihrem Impuls entspricht in dem Moment vor der Kamera.
Warst du dabei oder waren nur die Fotografen dabei?
Nur die Fotografen. Aber es gab eben auch die klare Ansage an die beiden Fotografen, Anja und Martin, ihnen nichts an die Hand zu geben. Keine Accessoires, aber auch, so gut es geht, keine Anweisungen.
Also nackt wie nackt?
Ja. Du bist in dem Moment auf dich selbst zurückgeworfen und musst halt gucken, was in dem Moment aus dir selbst heraus entsteht. Und es kann durchaus sein, dass du zunächst einmal fünf Minuten ratlos rumstehst. Was ja nicht schlimm ist.
Aber du hast halt hinterher um die 300 – 400 Bilder, die innerhalb einer guten Stunde geschossen worden sind und mit denen du dich erst einmal auseinandersetzt.
Wie war das für dich?
Wie gesagt, als erstes war der Gedanke: “Oh Gott, der Penis sieht aber klein aus.“ Wobei ich vom Kopf her ja wusste, ok, es war etwas kalt in dem Studio, da zieht sich das ja noch mehr in den Körper hinein. Es war eine ungewohnte, unsichere Situation. Das sind ja alles Gründe dafür, dass sich das im Beckenboden nicht entspannt. Das war so die eine Sache. Der nächste Schritt war, sich mit der Plauze (Bauch) anzufreunden. „Ok, es ist gerade so, es ist da.“
Was tatsächlich am Längsten gebraucht hat, war mein Gesicht. Weil ich mein Gesicht als verspannt wahrgenommen habe. Und ich dachte: „Mein Gott, was bist du für ein verspannter Typ.“
Ich finde es sehr friedlich. Ich habe mir ja manche deiner Fotos angeschaut. Ich fand das Gesicht einfach friedlich, nachdenklich. Aber eigentlich in sich ruhend. Sehr souveräne Bilder, muss ich sagen.
Das Schwierigste, was es zu überwinden galt, das war das erste Bild auf Facebook davon zu veröffentlichen. Das war ein Bild, wo ich im Schneidersitz von der Seite zu sehen bin. Und da gibt es auch diese Traumatisierung, die ich erlebt habe. Oder eigentlich eine Retraumatisierung nach den Silvestererlebnissen, weil ich mich an die 70er, 80er erinnert fühlte. Ich habe in diesem Facebook-Post darüber geschrieben, was die neueste Entwicklung mit mir macht.
Dass es mich an meine Kindheit erinnert, wo ich das Gefühl hatte, es wird für Männer jetzt noch einmal schwieriger, über ihre eigenen Verletzungen zu reden. Weil sie halt in der öffentlichen Wahrnehmung primär erst einmal als Täter wahrgenommen werden.
Und einem Täter gesteht man nicht zu, dass er von eigenen Verletzungen spricht. Und in der Generalisierung steht es dann eben keinem mehr zu. Darum war es für mich der schwerste Schritt, ein Foto zusammen mit diesem Text ins Internet zu stellen.
Das ist ja wie ein Outing.
Das war ein richtiges Outing, wo ich mich auch wirklich nur scheibchenweise ran getraut habe. Das heißt, ich habe diesen Post geschrieben und ihn zuerst einmal nur für mich lesbar in meine Chronik gestellt.
Wie lange hast du gezögert?
Nicht lange. Zwei, drei Stunden. Dann habe ich den nächsten Schritt gewagt und es für Freunde geöffnet. Und da kamen so viele Rückmeldungen von Menschen, die davon berührt waren und gesagt haben: „Ja das ist gut, dich so zu zeigen.“ So dass ich es dann auch öffentlich gemacht habe und dann so viele Reaktionen darauf kamen, dass ich gesagt habe: „Ok, das macht Sinn, da weiter zu gehen.“
Und dass da der Gedanke in mir steckte für das neue Projekt, hatte ich in dem Text schon erwähnt und bekam Zuspruch dafür und Unterstützungsangebote. Und dann war klar: Ok, jetzt gibt es kein Zurück mehr.
Das ist schön. Und dann kamen die Männer auf dich zu oder hast du sie gesucht? Oder wie hast du sie gewählt? Gab es Werbung?
Im ersten Schritt haben ich zunächst geschaut, ok, wer bietet mir Unterstützung an? Da war einer dabei, den erwähne ich jetzt auch gerne namentlich. Es ist Volkmar Munz, der gesagt hat: „Ich unterstütze dich dabei, indem ich dabei bin.“
Volkmar war der erste Mann – danke dir an dieser Stelle, Volkmar – der sich bereit erklärt hat, sich für dieses Projekt vor die Kamera zu stellen und sich von mir interviewen zu lassen. Das gab mir Gelegenheit, mich in das Projekt hinein zu fühlen.
Hast du gezweifelt zwischendrin oder warst du dir sicher, dass du das jetzt durchziehst?
Immer wieder. Ich habe immer mal wieder gezweifelt und das letzte Mal tatsächlich, als die #MeToo-Debatte losbrach. Weil das noch einmal so ein Punkt war, wo ich mir unsicher war, ob da überhaupt ein Raum oder Klima dafür da ist, dass das überhaupt sein darf.
Gerade zu diesem Zeitpunkt. Deshalb finde ich es als total mutig von dir und stehe ich total dahinter und freue mich auf dein Buch. Aber zurück zu der Frage: „Wer sind die Männer?“ Du hattest Schritt für Schritt die erste Unterstützung. Sind da Männer, die du nicht kennst? Wo kamen die her?
Ich hatte eben erst einmal zwei Männer eingesammelt, habe die Fotos und Interviews mit ihnen gemacht und habe dann eine kleine Fotogalerie auf meiner Webseite huMANNoid.de angelegt. Mit Bildern von mir und den beiden Männern,so dass ich schon einmal zeigen konnte: Darum geht es. Dann habe ich auf Facebook einen Aufruf gestartet und dann ging das los.
Wie viele Interviews wird es geben?
Es wird in dem Buch voraussichtlich 16 Interviews geben. Ich sage jetzt im Moment noch etwas vorsichtig – voraussichtlich, weil das echt ein Prozess ist, auf den sich die Männer da eingelassen haben.
Deine Interviews waren sehr ausführlich. Du beschreibst, unter Umständen waren es bis zu drei Stunden, die du nachher noch verarbeiten musstest.
Ja, ich muss für das Buch komprimieren.
Worauf lassen sich die Männer ein? Sie vertrauen dir und dem Fotografen und zeigen sich nackt. So far, so good. Dann werden sie mit den Fotos konfrontiert. Haben sie dann noch eine Mitsprache, was sie zeigen wollen und was nicht?
Ja, auf jeden Fall. Wir suchen gemeinsam so 20 bis 30 Bilder aus, aus denen wir für das Buch schöpfen können. Das Interview haben sie in der Abschrift des gesprochenen Wortes zugesandt bekommen, konnten rausstreichen, was sie nicht drin haben wollen. Und so habe ich das Rohmaterial, aus dem wir schöpfen können.
Werden die Namen angegeben oder ist es anonym?
Nur die Vornamen. Und bei denen, die einen anderen Vornamen als ihren tatsächlichen haben möchten, besteht auch die Möglichkeit, das zu ändern.
Ich durfte ja einen Einblick in die Interview-Fragen gewinnen. Ich finde sie recht intim. Was bezweckst du mit den Fragen oder welche Geschichte möchtest du erzählen?
Ich glaube, es ist fast noch wichtiger, kurz anzusprechen, welche Fragen ich nicht gestellt habe. Die Fragen, die ich nicht stelle, sind die Fragen: „Was machst du von Beruf, welche Rollen bekleidest du?“ Ich frage nicht danach: „Bist du Vater, bist du Partner, bist du Ehemann?“ Ich lasse das alles weg.
Genial. Das ist ein total sinnvoller Schritt. Damit der Mensch sich so zeigt, wie seine Essenz ist. Deshalb liebe ich das. Wow.
Ja. Und das ist wirklich nicht mit der Absicht, jemanden zu entlarven. Ich möchte einen Raum für einen liebevollen Blick ermöglichen, in dem jemand wirklich die Möglichkeit hat, sich mit allen Facetten eines Menschseins zu zeigen. Und zwar sowohl mit den verletzlichen Seiten als auch mit den starken Seiten. Sowohl mit den verletzten Seiten als auch mit denen, die vielleicht verletzt haben. Ich glaube, Menschsein macht alle diese Facetten aus.
Wir sind ja nicht nur die Opfer oder nur die Täter. Wir sind ja nicht nur die Zielorientierten, wir sind auch die Empfangenden. Und umgekehrt, wir sind nicht nur die empfangenden Wesen, sondern auch die, die klar sagen können, wo es lang geht. Wir haben doch das ganze Spektrum in uns.
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Eilert Bartels, Jahrgang 1968 lebt seit 29 Jahren in fester Partnerschaft mit seiner Frau Judika Bartels und ist Vater zweier Kinder. Er ist Mitgründer der Praxis “Beziehungsperspektive” in Berlin, wo er seit 2015 als Psychologischer Berater, Heilpraktiker für Psychotherapie und als Paar- und Sexualtherapeut gemeinsam mit Judika Konzepte für sexuelle Selbstbestimmung entwickelt und anbietet.
Die Beschäftigung mit Geschlechterrollen und männlicher Identität begleitet ihn fast sein ganzes Leben und führte Anfang 2017 zum Start des Projektes “huMANNoid – MÄnner sind Menschen.
Kontakt:
www.beziehungsperspektive.de
kontakt@beziehungsperspektive.de
www.humannoid.de
kontakt@humannoid.de
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